雷姆·库哈斯:“美能给你一种存在安全感的错觉”

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作者:帖木儿Zolotoev

OMA的创始人与俄裔美国记者弗拉基米尔·波兹纳(Vladimir Pozner)就苏联现代主义、未来城市和后人类建筑的遗产进行了广泛的采访。manbetx实力派

上周,雷姆·库哈斯出席了莫斯科都市论坛,将领先的城市主义者,建筑师,官员和活动家带到俄罗斯首都。题为“未来的巨大性:生活的新空间”论坛专注于当前面临着世界各大城市的大规模城市转型,趋势和挑战的结果。

着名的建筑师最近为莫斯科提出了一个改造计划新不在画廊- OMA在俄罗斯的第三个项目,紧随圣彼得堡艾尔米塔什国家博物馆和车库当代艺术博物馆的研究项目。

作为论坛项目的一部分,波茨纳采访了库哈斯关于他的生活、职业和对未来的展望。万博登录注册平台《斯特雷卡》杂志提供了这次采访的节录。

定义社会的内容

弗拉基米尔·波兹纳:你第一次来到莫斯科是在1967年,当时你22岁。你是记者吗?

雷姆·库哈斯:我是一名记者,我是一个朋友,他邀请我去,因为他想做一个关于俄罗斯建筑的展览。manbetx实力派

副总统:我听说这次莫斯科之行对你投身建筑行业起到了非常重要的作用,是吗?manbetx实力派

RK:这是真的。

副总裁:怎么说?

RK:基本上,当我来到俄罗斯的时候,我第一次明白了建筑并不是关于塑造形状,甚至不是建造建筑,而是一种可以定义社会内容的职业,它可以干预社会的塑造manbetx实力派。所以在某种程度上,这是一种非常,雄心勃勃的建筑诠释,但当我看到二三十年代的俄罗斯建筑师的作品时,我明白了那是他们的本质,建筑manbetx实力派是一种写作方式,但用的是建筑而不是文字。

副总裁:即半个世纪前。

RK:是的。

副总统:这些年来你有回到过莫斯科吗?

RK:是的。

vp:我知道这是一个天真,也是一个难题,但你可以达到你的观点,莫斯科如何改变这个时期?你如何表征那种改变?

RK:我第一次来俄罗斯的时候,如果你来自像荷兰这样的甜蜜国家,那么俄罗斯是一个非常残酷的国家。但我也喜欢那种粗糙的美感,我们试图把所有东西都组合起来。在莫斯科,完全不同的事物并存在一起,有些东西非常美,有些东西非常丑,我一直认为莫斯科的特点就是接受共存,就像接受自然一样。我认为这种品质依然存在,除了可能在过去的五年里,莫斯科正在朝着一个更和谐、更连贯的方向发展。

VP:我在1952年18岁的时候来到了莫斯科,这些年来这里的变化非常缓慢。它确实发生了变化,但并不是根本性的变化。然后突然发生了一件事。当一个城市变化如此之快,当城市发生了这种变化,这是好事吗?是坏的吗?这是承诺吗?这是一个势函数吗?有什么好担心的吗?

RK:在这些判断方面,我变得越来越糟糕。如果你问我有什么好处,并且20年前我会知道的,但我会知道的,但现在我更加暧昧,我看到基本上在所有情况下都有很好的事情和坏事。So I would say yes, it is very good what happened in the last 20 years because you can see that there’s a degree of public consciousness and the public is taken care of and therefore the kind of brutality of the city is reduced, but perhaps some of the wildness and strangeness has also been lost.

vp:最初不是建筑师。你有建筑教育吗?

RK:是的。当我在莫斯科的时候,我突然决定成为一名建筑师,25岁的时候我开始在伦敦学习,30岁的时候我完成了学业。

混合焦虑,不安全和创造力

VP:你想出了一个词叫“大”。你说这话是什么意思?

RK:在某种程度上,我认为世界正在走向碎片化而碎片化在解构主义方面也成为了一种非常流行的哲学观点。在某种程度上,我觉得碎片化当然不是一个特别好的视角,我在想建筑如何能够帮助重新整合,重新确定整个想法,完成。manbetx实力派在某些情况下在纽约和我的经验给了我一个觉得某些事情非常复杂,需要很多人的合作,所以许多不同职业和组合的科学和艺术的努力,集成是一种解药或另一个模型对碎片。所以,对我来说,规模是一个理想,通过纯粹的复杂性和纯粹的野心,我们可以再次开始合作。我只是谈论它与面试官——现在我们看到的是非常有趣,因为我们看到又大的但不是越来越复杂但非常大,非常简单的简单的实体(如数据中心,存储的地方,配送中心,都是变得越来越大,许多建筑太大了,在城市里根本建不起来;我们通常在城市外建造,所以我们有不同的规模,但没有复杂性,因此没有理想主义。

VP:那我们能做些什么,我们能做些什么吗?

RK:我认为直到上世纪70年代,manbetx实力派建筑曾经是一种职业,如果你问“我们能做些什么吗?”一般建筑师会说“是的,我们可以做这个,我们可以做那个。”但我认为,从那以后,我们失去了一些东西,我认为我们失去的是——无论是在中国、俄罗斯、欧洲,或者是美国,我们在市场经济中进行投资,最终拥有了对事物的发言权,因此,我想说,从建筑师的作品中,这种与知道食谱或知道该做什么的联系已经被消除了。

副总统:这是一件很悲哀的事情,不是吗?

RK:这可能不是那么悲伤......因为我认为建筑的历史也是一系列令人难以置信的不负责任的野心的历史。manbetx实力派

副总裁:您认为我们生活在多大程度上,我们生活在我们出生和长大时影响我们?你认为这是 - 这不仅仅是一个学术问题 - 但你认为如果一个人出生在友好,有吸引力,原始,城市的环境中,那么那个人将与那些成长的人不同在这些相同的建筑物中?你怎么看?

RK:也许我问错了人,因为我出生在一个被炸毁的城市,完全被毁了,在那里度过了我人生的前7年,我得说我对此有复杂的感觉。是的,我认为你会从和谐与美丽中受益,但我认为它也会给你一种存在安全感的错误感觉,因此,在每一个生命中,可能都需要焦虑、怀疑、不安全感和创造力的混合物。我认为,这些地区实际上非常接近,我认为过于确定自己的环境,一个只确定安全局势的环境,最终可能不是什么大福分。

我认为这实际上是一个重要的问题因为几年前我在威尼斯组织了一个双年展我突然意识到我是68年5月的典型一代所以我通常支持法国大革命的价值观,自由,自由,博爱,等等,没有真正的剧烈转变我们就处在一个新的环境舒适,安全和可持续性成为社会的主要驱动力。再说一次,我有复杂的感觉,这是否真的那么重要。

莫斯科,欧洲唯一的大城市

VP:我读了你的大部分采访,也读了你写的一些东西,其中一个经常出现的是“未来城市”。那是什么?我们知道那是什么感觉吗?莫斯科会成为未来的城市吗?

RK:I think that first of all I don’t know what the city of the future is and I’ve also allowed myself to be really incompetent about the future and I try to be a specialist about the present – and I think that’s already quite complex. In that sense I have a really journalistic drive to understand the present and I think a typical journalist doesn’t speculate about the future. But of course I have some instincts.

副总统:你说莫斯科是欧洲唯一的大城市。首先,什么是超大城市?是什么让它成为欧洲唯一的超大城市,像伦敦和巴黎这样的城市?

RK:我认为关于莫斯科的独特事情是,它是一个令人难以置信的巨大领土的一个地方。虽然它与这个庞大的领土有关系,但它并不完全明确。所以它相对孤立为一个城市,它旁边很少有大城市。但是,如果你看看荷兰,比利时,德国之间的整个地区,就是所有的城市......但它具有较少的身份,它历史较少地定义,因此它是一个更开放的条件。我认为莫斯科是欧洲唯一的兆塔,因为它是这是唯一一个规模的孤立城市。

巴提的价值

副总统:尼基塔·赫鲁晓夫——那个谴责斯大林的人——也是那个改变了这个国家城市建筑的人。manbetx实力派也许那不是他的目标,但他做到了。1954年11月30日,在建筑商、建筑师和建筑业工人的全体工会代表大会上,所谓的社会主义建筑被叫停。manbetx实力派赫鲁晓夫批评了斯大林主义的建筑,用他所谓的不必要的curly q's等等manbetx实力派,然后开始建造这些五层的盒式建筑,很明显,现在的计划是要拆掉很多。首先,你对此有什么感觉?

RK:基本上我当然非常感兴趣政治和建筑之间的关系,特别是赫鲁晓夫我认为他真的是一个关键人物,因为我非常欣赏他所做的——住房的数量他在很短的时间内创建的,简单的,住房,manbetx实力派事实上,房屋的质量,以及它们旁边的开放空间对我来说是一个非常重要的范例特别是因为它是智能,美,简单和平等的融合,我认为活动的顶点,价值的顶点,在今天是很难发现的。但我也看到,很多实质问题是,你不能再维持它,它需要发生一些事情。出于这个原因,我一直在参与保护的想法,这对建筑师来说并不典型,而只是想看看通过保护你是否可以达到其他目标或保持你今天无法重建的品质。作为我们发起的斯特雷卡项目的一部分,我与一名学生合作,宣布诗人普里戈夫(Dmitri Prigov)工作过的赫鲁晓夫公寓之一被列入联合国教科文组织世界遗产名录。所以它是最普通的建筑,建筑质量最低,视野最平庸,我们manbetx实力派希望这些价值得到认可。

VP:你认为简单地把它们拆掉,然后建造一个更密集的建筑是一件积极的事情吗?manbetx实力派

RK:我认为在某种程度上这是不可避免的,我认为这也可以用正确的方式来做。我不是说这是不可能的,我也不是说这是不明智的努力,但我真心希望这座城市不要抹去过去的任何证据。因为我认为柏林在统一后犯了一个错误,抹掉了共产主义美学的一部分,我认为这是一个历史性的错误,所以莫斯科不应该犯同样的错误。

VP:我想引用你的话,你说过:“你可以对苏联的体制说很多不好的事情,但就公共建筑而言,它是慷慨的。”manbetx实力派慷慨的含义……?

RK:例如一个最强的经历我有作为一个人在游泳池里游泳,是在地下室的纪念碑第三国际和美丽的更衣室,你潜水在玻璃板下,你将进入一个水的世界,一个完全神奇和独特的世界。所以总会有慷慨的时刻,尤其是当公众需要被认可的时候。我认为莫斯科地铁是另一种形式的慷慨,我曾经钦佩,现在仍然钦佩。

VP:在欧洲旅行时,我被墨索里尼的法西斯建筑、希特勒德国的纳粹建筑——尤其是公共场所的公共雕塑——和斯大林时期的共产主义建筑之间的相似之处所震撼。manbetx实力派我不知道为什么他们有这些相似之处,但在我看来他们确实有。还是你认为我弄错了?

RK:这显然是一个非常棘手的问题,因为我不想公开赞美这种建筑,但与此同时,我认为认识到每一个体系,也许纳粹是最不重要的,创造了重要的建筑也是很重要的。manbetx实力派如果你仔细观察,我认为纳粹建筑总体上更平庸,更阴郁。manbetx实力派但在墨索里尼和斯大林的建筑中,至少都有令人难以置manbetx实力派信的想象力。

保持现代性

VP:你对保存的感受如何?

RK:大概10年前,我在哈佛教书,我从来没有想过保存。而对任何建筑师来说,保护似乎都是建筑的敌人或对立面。manbetx实力派但当我真正开始仔细研究它,它变成了一个非常有趣的领域,其中一个原因是,例如保存第一定律是由法国法国大革命后,很合乎逻辑,因为如果你有一个你必须决定继续革命。出于同样的原因,第二部法律可能是维多利亚时代的工业革命。基本上第一个保存定律——从现在到他们想要保存的东西之间的间隔可能是1000年。第二定律,它变成了200年,然后变成了100年现在这个间隔显然越来越短了。甚至有一些我们自己建造的东西,在我们完成的那一刻就被保存了下来,因此我认为保存并不是你回头说“让我们保留它吧”的事情。我认为,在未来,你甚至在建造某样东西之前,就必须决定它是否有质量、坚固性和深度,而其他类型的建筑都是临时性的。所以我认为这将是一种重要的分离。这就是我对未来城市的看法。

VP:但是你是如何决定的呢?我理解你的观点,你应该在建造之前先考虑它是否应该在那里,但是很多东西已经在那里了。

RK:也许我有点极端,或者有点争论,但我认为在某些情况下,你必须在20年内决定是加入还是退出。这个领域对我来说是一个非常令人兴奋的知识领域。

VP:论点是什么?太丑了,我们把它处理掉吧?

RK:通常是这是论据。我认为这是一个有价值的系统,这是一种似乎只有重要的事情,只有异常的东西,只能保持历史。而且我认为有一个非常消极的效果,因为对我来说,保存事情是非常重要的,以便任何生活在100年内的人都了解我们的生活方式。

副总裁:您曾经说过“开放季”在战后社会架构上宣布。manbetx实力派现在这个想法是试图摆脱所有这些?

RK:我觉得这可能是集体耻辱的一部分。我认为在那些时期有一种政治层面和政治领域显然在关注和思考人们应该如何生活他们也致力于不让不平等成为城市生活的主导因素。我认为,由于这个原因,现在我们的情况不仅在这里,基本上在世界各地,这个城市在某种程度上不平等的纪念碑然后显然完全不同的思考方式可以为城市人口几乎是像一个尴尬。

副总统:看看巴黎——豪斯曼男爵(Baron Haussmann)在巴黎推倒了天知道多少建筑,在那之前,我认为巴黎从未被认为是一个非常美丽的城市。但在那之后,巴黎才获得了世界上最美丽城市的光环。所以这个人把半个城市都推倒了然后又重建了它?

RK:你的建议是什么?人们能做同样的事情吗?

VP:似乎也不全是坏事,但就保存而言,有人可能会说他犯了罪。

RK:我认为其中一个关键的词可能是“现代性”或者更重要的,“现代化”现代化意味着什么?现代化意味着有一种意识形态表明,事情可以得到改善,基本上你可以活得更长,你的街道可以被规划,有下水道来处理你的垃圾,你可以得到自来水。所以我认为奥斯曼是一种表现我们可以说是一种最初的或几乎是一揽子的改进与美感结合在一起并且在某种程度上是一种非常切实的干预几乎每个人都会有有利的条件。我认为在今天很难想象这样的情况。

一个有效的城市

副总统:你写过很多关于拉各斯和巴勒莫两个城市的文章。你说拉各斯几乎与现代城市的所有特征相矛盾,但它是一个很好的城市。什么是有效的城市?或者给我一个城市不运转的例子。

RK:拉各斯基本上被认为是世界上最不正常,最危险的城市,我去看它的时候是在一个非常残酷的独裁统治末期,整个公共部门基本上都消失了。所以这对所有人来说都是免费的,这是完全和彻底的混乱。它曾经是一个拥有基础设施的城市,一个现代化的城市应该是什么样的——所有这些都已经完全消失了,然而1600万人把它作为一种工具,不是为了改善他们的生活,而是为了生存。不知怎么的,这台完全坏掉的机器解脱出来,创造了一些可能是理智的空间,能量的空间,智慧的空间,或者想象力的空间来生存。比如,我认为我真正发现的是,在莫斯科这样的城市,也许在一天之内,我们最多要做出200个决定,去哪里,乘出租车去哪里。但在拉各斯这样的城市你可能要做2万个决定每一个都可能对你的生活产生重大影响。所以它只是让我能够真正扩展我的理解,而不是批判地说“好吧,它不好,它不起作用,它很臭”,而是看看在这种情况下一个城市还能提供多大程度的帮助。

副总裁:你说巴勒莫是全球问题的孵化器,是地中海和整个欧洲的理想蓝图。因为它…?

RK:我应该说,我们的办公室有八个合伙人,这是我们一位合伙人的声明他来自巴勒莫,但我当然完全支持它,也相信它。巴勒莫并不是与拉各斯几乎但是它在某种程度上是一个独特的收藏的欧洲非常有问题的条件,也很持久欧洲假冒为善,一起和……很幸运有一个很有创意的政治家市长谁能读许多的这些特性在一个积极的而不是消极的方式。

维持城市的奇观

副总统:你们即将在古根海姆博物馆举办一个名为“乡村:世界的未来”的展览。农村如何成为世界的未来?

RK:我开始意识到一个悖论,基本上自从这个50/50(生活在城市和农村)的统计以来,我们绝大多数都在关注城市和著名的城市,并讨论城市在促进经济和人口增长方面的独特作用和能力。今天早上(在论坛上),这座城市上演了一个巨大的独裁统治。然后如果你听它,非常明显的是,农村完全缺席讨论,所以我只是做了一个非常简单的观察——是的,也许50%住在城市,但其他50%的人仍然生活在农村而不是城市。所以我对这个简单的问题很感兴趣“农村发生了什么?”当我开始观察农村的情况时,我意识到城市是相对稳定的。

全球化的触角无处不在,我只是觉得暂时忘记城市,而不是作为一名建筑师,关注乡村的变化是很有趣的。我们发现,你可以说为了保持城市的景观,为了保持城市的感觉,为了在某些情况下保持城市的活力,乡村变得越来越有组织。这听起来很难理解,但如果你看看美国或荷兰的农业,它现在是基于从卫星接收到的数字数据转移到笔记本电脑上;笔记本电脑的信息被传送到一台自动牵引车上。因此,由于种种原因,农村变成了一个完全认不出来的环境。

VP:这就是为什么你们称它为转型的前线?

RK:是的。

vp:然后告诉我这个 - 你认为这为建筑师提供了新的机会吗?

RK:当然但由于我们非常痴迷于城市,我认为我们需要真正努力连接到这些发展。

剧本新的Tretyakov画廊

副总统:当我发现你参与了新的特列季亚科夫画廊的工作时,我很好奇。我相信这是我见过的最丑的建筑之一。如果可以,我也想炸了它,但我做不到。他有什么吸引你的吗?你在那儿干什么?

RK:我在一开始就提到过,对我来说,俄罗斯人对建筑的解读最让我兴奋的事情就是看看是否有其他形式的剧本创作。manbetx实力派如果你看这样的建筑基本上每一平方米都是manbetx实力派一个潜在的邀请去改变一些东西或写作。假设一个平方米的建筑就像一个白页的一本小说,这个建筑是一manbetx实力派个巨大的建筑,因此不作努力或创建一个新建筑的费用从哪儿冒出来——它只是容纳更多的活动,有一个令人难以置信的潜力丰富的组合活动,我认为一定程度的实验如何与艺术,如何结合艺术,如何实验艺术,你知道如果你将从头开始你永远不可能实现在同一规模这是一个实际的理由将其保存。如果你知道建筑史,这个建筑的灵感来自于威尼斯的杜卡尔宫。manbetx实力派你永远猜不到,但它就在那里。所以我认为,除了简单的丑陋或不太吸引人之外,它的历史本身可能弥补了美的缺失。

VP:功能比美更重要吗?

RK:不,但我不想抱怨,也不想让你卷入太多建筑术语中,但有一种对当今建筑的基本考虑或解释——“明星建筑师”这个词在任何层面上我都讨厌这个词,manbetx实力派这在某种程度上暗示了建筑师被邀请去展示他们全部的想象力去创造一个特殊的作品,而我发现这是一种非常令人反感的方法。所以对我来说,保护也是一个有趣的领域来创造一种伪装。

后人类建筑:新先锋派manbetx实力派

让我引用一下你自己的话。“我有一种直觉,21世纪提供的是后人类建筑。manbetx实力派这是一个新的崇高。完全由功能、数据和工程决定的景观。规模改变了,人类变得几乎无关紧要。我们现在正处于半人半机器架构的过渡阶段。”manbetx实力派

RK:为了让你和观众放心,我认为永远会有一个人类的地方,建筑也会有一个角色来容纳和让人类快乐。manbetx实力派生活就是一个很明显的例子。但我想说的是,最后的前卫,建筑突破的最后时刻可能是在20世纪初。manbetx实力派我认为我们正面临着一个类似的时刻,除了我们为人类建造的所有建筑,我们也开始为我们正在创造的新环境建造建筑。manbetx实力派整个上午(在论坛上)都在谈论数字世界、智能城市和自动驾驶汽车。在所有这些环境和所有这些条件至少有同等的重要性,以适应机器,想想一个机器的环境可能比人类更重要的监督——所有这些都新古典意义上的词。所以我们还没有探索它,我们不知道它意味着什么,但它是新的,我欢迎新事物在我的职业中。

vp:虽然你说你不喜欢谈论未来,因为谁知道未来是什么,本能地,你是乐观的,你是否乐观发展,或者我们逐渐摧毁自己?

RK:多亏了非常早和有效的重新设计,我很乐观。所以这是一种自我工程,我在20岁的时候就开始了,从那一刻起,我正式变得乐观了。

照片:马克Seryy

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